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Das Klose Foul sah in der Tat doch sehr arg aus, doch dazu habe ich noch keine Szene gesehen wo ich dort unvoreingenommen beurteilen würde. Für mich sah das auf der Tribüne "normal" aus bzw. das Gelb vertretbar war, doch wie gesagt, ich will vor einer wirklichen Beurteilung erst die Bilder sehen.
Gobbi ist aber definitiv folgerichtig vom Platz geflogen - da ist es wurscht ob ein anderes Vergehen zu lasch beurteilt wurde. Zweimal falsch ergibt noch immer nicht richtig, sorgt allenfalls für ein "zufriedeneres" Gefühl der Anhänger.


Es mag sein das ein guter Schiri beim 1:0 bzw. unmittelbar davor weiterlaufen wird, aber so etwas ist enorm schwer zu entscheiden. Gibst du Vorteil und der Stürmer vergibt die Chance, dann kannst du kein Elfmeter mehr geben. Das ist einfach ne Tatsachenentscheidung und laut Schiedsricherwesen voll und ganz im ermessen des Spielleiters, daher ist die Entscheidung vertretbar. Was nicht vertretbar ist das es keine Karte gibt. Wenn Pfiff dann auch mit der richtigen Konsequenz.

Insgesamt bleibt aber der Punkt das die Bayern eben nicht durch den Schiri gewonnen haben, sondern durch eine von vielen Fehlentscheidung, die auf beiden Seiten zum tragen gekommen sind, zum Siegtreffer gekommen ist. Der gesamte Charakter des Spiels wäre anders verlaufen, hätte die UEFA nicht den blinden Ovrebro nach München geschickt, hätte man für die Königsklasse auch seine besten Schiedsrichter eingesetzt.


Zum Thema verdient: Mehr Spielanteile, mehr ins Spiel investiert, mehr Torchancen, mehr Ballbesitz, mehr Zweikämpfe gewonnen - einfach in sogut wie jeder Statistik spricht der Spielverlauf für die Bayern. An diesem gemessen war der Sieg verdient. Das das Tor glücklich gefallen ist, darüber brauchen wir nicht diskutieren, das ist definitiv, doch änder das meiner Meinung nach nichts daran das man den Sieg verdient hat.

Am Ende kann es mir aber wirklich wurscht sein, Van Gaal hat es gesagt, am Ende ist es egal was für ein Sieg es ist, wichtig ist nur das es ein Sieg geworden ist. Eine Einstellung die in den letzten 1-2 Jahren ein wenig verloren gegangen ist und eigentlich wichtig ist für Titel.

Noch mal meine kurze Meinung zum Spiel:
erste Halbzeit: Fiorentina besser, besonders in der Anfangsphase hat man die Bayern überhaupt nicht ins Spiel kommen lassen
zweite Halbzeit: Bayern besser, natürlich auch bedingt durch den Platzverweis gegen Gobbi
gesamtes Spiel: Bayern mit mehr Feldanteilen, aber mit mMn nicht unbedingt mehr zwingenden Chancen; hätte die Fiorentina Robben auch noch genauso aus dem Spiel genommen, wie sie es mit Ribery getan hat, wär wohl gar nichts mehr gegangen, gegen die gut und diszipliniert spielende Abwehr.
Und so hätte ich das ganze gepfiffen:

• Beim Elfer, Vorteil gegeben, Tor für die Bayern, Gelb für Kroldrup (ich gebe aber zu, dass der Schiri Rot geben muss, wenn er wirklich auf Elfmeter entscheidet).
  
• Bei den Fouls von Gobbi und Klose: entweder beiden rot geben oder beiden gelb oder beiden gar keine Karte, auf jeden Fall müssen sie gleich behandelt werden, wobei ich das Foul von Klose schlimmer fand.
  
• Das 2:1 ist natürlich aus einer klaren Abseitsstellung entstanden. Solche Entscheidungen erinnern doch sehr stark an die Spiele, die Juventus in ihren "manipulierten" Meister-Saisonen gespielt hat.
  

Der englische Kommentator hätte bei der Aktion von Gobbi übrigens nicht mal Freistoß gegeben.

Zitat von »Yildirim«

Zum Thema verdient: Mehr Spielanteile, mehr ins Spiel investiert, mehr Torchancen, mehr Ballbesitz, mehr Zweikämpfe gewonnen - einfach in sogut wie jeder Statistik spricht der Spielverlauf für die Bayern. An diesem gemessen war der Sieg verdient.

Ich hab' noch nie ein Spiel gesehen, das mit Spielanteilen, Torchancen, mehr Ballbesitz und mehr gewonnenen Zweikämpfen gewonnen wurde. Am Ende muss man mehr Tore schießen als der Gegner. Und damit man am Ende von einem verdienten Sieg sprechen kann, müssen diese Tore in meinen Augen regulär gefallen sein. Bei so einer krassen Fehlentscheidung kannst du doch nicht ernsthaft von einem "glücklichen" Treffer sprechen. Alter, das ist klarer Beschiss. Dass es dir letztlich wurscht sein kann, ist mir klar, geht aber an der Diskussion vorbei.

@KingsOfKings111:

Zu Gobbi:

Ich hätte auch nur gelb gegeben. Der Kaiser sah es wohl genauso. Man kann natürlich rot geben. Hier gibt es wie gesagt Diskussionsspielraum, beim Abseitstor gibt es keinen.

Zitat von »Michael Keultjes«

Alter, das ist klarer Beschiss.

Und daran sind nun die Bayern schuld? Ich erinner dich gern daran wenn Duisburg mal durch ein irreguläres Tor gewinnt. In der Situation hatten die Bayern schlicht und ergreifend Glück - Glück weil man wohl das schlechteste Schiedsrichtergespann Europas geschickt hat.

Wenn deine Definition von verdient aber einzig und allein aufgrund der Anzahl der erzielten Tore resultiert, ja dann weiß ich auch nicht weiter. Sicher zählen am Ende nur diese, doch du bist doch nicht Fan dieser genialen Sportart weil du dich am Ende über ein paar Zahlen freust, da gehört soviel mehr dazu als nur die bloßen Zahlen.

Das Ergebnis spiegelt voll und ganz den Spielverlauf wieder. Die Bayern haben mehr getan, mehr investiert und folgerichtig gewonnen. Punkt aus.

Dass die Fiorentina in München keinen Sturmlauf hinlegen wird, war aber klar (vor allem nach dem Ausschluss, in der ersten Hälfte war man ja sogar besser). Das Spiel ähnelte am Ende dem CL-Halbfinal-Hinspiel zwischen Barca und Chelsea letztes Jahr. Die Fiorentina hat gut verteidigt und die Bayern zwar zu mehr Feldanteilen, aber zu sehr wenigen wirklich guten Chancen kommen lassen. Genauso wie damals, wär auch gestern ein Unentschieden gerecht gewesen.

Zitat von »Yildirim«

Und daran sind nun die Bayern schuld?

Nö, aber man muss das Ergebnis ja nicht rechtfertigen, wenn man wegen so einem Tor und anderen Fehlentscheidungen gewonnen hat. Freu dich einfach, dass die Bayern gewonnen haben und gut is.

Zitat von »Yildirim«

Wenn deine Definition von verdient aber einzig und allein aufgrund der Anzahl der erzielten Tore resultiert, ja dann weiß ich auch nicht weiter.

Wo hab ich das geschrieben??? Verdient gewonnen zu haben hat natürlich was mit Chancen, Spielanteilen etc. zutun, aber wenn man nicht mehr Tore schießt als der Gegner, kann man überhaupt nicht gewinnen, weder verdient, glücklich oder unverdient. Und wenn der Siegtreffer ein so eindeutiges Abseitstor war, dann sind Spielanteile, Torchancen etc. unerheblich, weil das Spiel regulär 1:1 ausgeht. Klar wär's mir auch schnuppe, wenn Duisburg mal so gewinnt, von einem verdienten Sieg würde ich aber nicht sprechen. Fehlentscheidungen kann man sich nämlich nicht mit Torchancen, Spielanteilen und Ballbesitz erarbeiten/verdienen.

Eure Argumentation bezieht sich doch rein auf das irreguläre Tor, das ganz klar Abseits war und als solches gepfiffen hätte werden müssen. Regulär geht das Spiel auch nicht 1:1 aus, da der Torschütze nach der Elfer-Entscheidung gar nicht mehr hätte auf dem Platz stehen dürfen, vollkommen Schnuppe ob man da auch Vorteil hätte geben können.

Wir alles wissen doch aber das dieses ganze Hätte, Wäre, Wenn vollkommen sinnlos ist, am Ende steht der Sieg der gemessen an den Spielanteilen einfach in Ordnung geht. Wer im ganzen Spiel nur eine richtig gute Chance des Gegners zulässt, auf der anderen Seite aber die ein oder andere Chance hätte das Ding sogar klarer zu gestalten (Kloses Kopfball der vor der Linie geklärt wird, Olic der Badstuber aus aussichtsreicher Situation vom Fuß nimmt, Robbens Schuß ans Außennetz, etc.), der hat am Ende den Sieg verdient, auch wenn er durch eine Fehlentscheidung entstanden ist.

Mir geht es nur so langsam auf den Sack das es so hingestellt wird als wären die Bayern über allen Maße gestern von vorn bis hinten bevorteiligt wurden, denn das ist definitiv nicht der Fall. Beide Mannschaften haben in diversen Situationen vom Schiedsrichter profitiert bzw. wurden benachteiligt. Genau das sollte man auch mal akzeptieren können, selbst wenn das Tor am Ende unmittelbarer Einfluß genommen hat als andere Entscheidungen.

Zitat von »Yildirim«

Eure Argumentation bezieht sich doch rein auf das irreguläre Tor, das ganz klar Abseits war und als solches gepfiffen hätte werden müssen. Regulär geht das Spiel auch nicht 1:1 aus, da der Torschütze nach der Elfer-Entscheidung gar nicht mehr hätte auf dem Platz stehen dürfen, vollkommen Schnuppe ob man da auch Vorteil hätte geben können.

Normalerweise hätte es Vorteil, Tor für die Bayern und Gelb für Kroldrup geben müssen. Wirklich gute Chancen hab ich von den Bayern übrigens auch nicht genug gesehen, um einen Sieg zu rechtfertigen. In der ersten Halbzeit war die Fiorentina für mich klar überlegen.

Klar überlegen? Davon war Florenz das gesamte Spiel über weit entfernt. Das gesamte Spiel trug man in Halbzeit 1 auf 40 Metern aus, zwischen den 16ern. Das war ein ganz schlechtes Fußballspiel das keiner kontrollieren konnte und sich beide Mannschaften mit Fehlpässen zu übertrumpfen versuchten. In Halbzeit 2 wurde das ganze dann besser mit eben den Vorteilen für die Bayern.

Beim Elfer hab ich ja schonmal argumentiert, der Schiedsrichter hat sehr schnell entschieden und sehr früh gepfiffen, doch das ist bei einer solchen Situation völlig normal und machen 5 von 10 Schiedsrichtern genauso. Das ist der berühmte Ermessensspielraum und sicherlich wird er da auch im Hinterkopf gehabt haben was da letzte Saison im CL-Halbfinale passiert ist. Stell dir vor Gomez verschießt (woraufhin er ja nicht mehr abpfeifen kann/darf), das Geschrei wäre angesichts seiner bisherigen Leistungen riesen groß gewesen.
Es war eine typische Situation wo beide Entscheidungen keinesfalls falsch gewesen wären.

In dem Moment wo er aber pfeift, muss er einfach Rot zeigen. Das er am Ende sogar gar keine Karte gibt macht die Entscheidung bzw. die Qualität des Schiedsrichters mehr als deutlich.


Wäre das Spiel 1:1 ausgegangen hieß es in der breiten Masse das ein Sieg verdient wäre, nun hast du gewonnen und angesichts dieser Entscheidung ist es eben plötzlich nicht verdient ... mir ist das ganze jetzt auch egal und ich blicke jetzt aufs Spiel am Wochenende.

Zitat von »Yildirim«

Wäre das Spiel 1:1 ausgegangen hieß es in der breiten Masse das ein Sieg verdient wäre, nun hast du gewonnen und angesichts dieser Entscheidung ist es eben plötzlich nicht verdient ... mir ist das ganze jetzt auch egal und ich blicke jetzt aufs Spiel am Wochenende.

Ein regulärer Sieg wäre auch verdient gewesen, man hat aber irregulär gewonnen, und Fehlentscheidungen verdient man sich nicht. Deshalb haben die Bayern gestern nicht verdient gewonnen.

Zitat von »Yildirim«

In dem Moment wo er aber pfeift, muss er einfach Rot zeigen. Das er am Ende sogar gar keine Karte gibt macht die Entscheidung bzw. die Qualität des Schiedsrichters mehr als deutlich.

Nach mehrfachem Betrachten der Situation bin ich mir nicht mal mehr sicher, ob es überhaupt Torraub war. Ein Foul war's natürlich, aber ob's Torraub war, kann ich nicht sicher beurteilen und ich wär in dieser Situation nicht gerne Övrebö gewesen. Letztendlich hat er ja auf ein normales Foul entschieden.

Zitat von »SG_KaNe«

Zitat von »Masterpiece«

Diese verdammten Suff Bayern. Wie kann man so eine Abseitsstellung nicht sehen? Der Linienrichter hatte freie Sicht. Der Klose stand min. 2-3 Meter im Abseits -.-

Der Linienrichter war der Meinung das ein Italiener den Ball an Klose brachte und nicht Olic

Dämliche Ausrede. Außerdem wäre der Ball nur abgefälscht gewesen

Tja, was soll man da halt noch sagen
Ein Spiel der Bayern halt

Torraub? Wasn das?

Der Abwehrspieler war letzter Mann und muss bei einem Foulspiel entsprechend bestraft werden. Nebenbei ist das für mich eine sehr überflüssige bzw. nicht weit genug definierte Fußballregel die eine entsprechende Überarbeitung benötigt.
Doch nach aktuellem Regelwerk wäre es eine klare Rote Karte. Er verhindert den Durchbruch Riberys Richtung Tor bzw. beraubt ihn der Tormöglichkeit, dass allein ist es was bewertet werden soll/muss/darf und was einem beim Schiedsrichterlehrgang auch beigebracht wird.

Hab grad nachgesehen: anscheinend ist die Bezeichnung Torraub nur in Österreich Gang und Gebe.
Ob er der letzte Mann ist oder nicht, ist völlig egal. Wenn ich einen gegnerischen Spieler an der Eck-Fahne foule, weil er dort den Ball abschirmt, bin ich auch der letzte Mann und es ist trotzdem kein Torraub (bzw. Notbremse ). Wie du die Regel genauer definieren willst, frag ich mich auch. Da kann man wohl nicht viel machen und es liegt im Ermessen des Schiedsrichters, ob der gefoulte Spieler um sein Tor gebracht wurde.

Zitat von »'Yildirim«

Doch nach aktuellem Regelwerk wäre es eine klare Rote Karte.

Das entscheidet wie schon gesagt der Schiedsrichter nach eigenem Ermessen.

Zitat von »'Yildirim«

Er verhindert den Durchbruch Riberys Richtung Tor bzw. beraubt ihn der Tormöglichkeit, dass allein ist es was bewertet werden soll/muss/darf

Ein Durchbruch von Ribery wurde nicht verhindert, Ribery stand bereits vorm Tor und hätte schießen müssen, wenn er den Ball bekommen hätte. Der Schiedsrichter hat aber offensichtlich entschieden, dass Frey genauso zum Ball gekommen wäre, wie er es nach dem Foul getan hat, weshalb Ribery (lt. Schiedsrichter) keine klare Torchance hatte. Ich will mich wie gesagt nicht festlegen. Wenn er Rot gegeben hätte, wär's für mich keine Fehlentscheidung gewesen, dass er keine Karte gegeben hat deute ich aber auch nicht als Fehlentscheidung, weil die Situation einfach zu unübersichtlich war und ich selbst nach mehrfachem Betrachten kein sichere Urteil fällen konnte.

Mein Gott was für eine Scheiße. Nach dem 2:1 Anschlusstreffer für Hoffenheim wusste ich, dass der Ausgleich noch fallen wird. Naja, mit einem Punkt kann man zufrieden sein, da es sehr sehr strittige Entscheidungen waren. Aber gegen Freiburg MUSS ein Sieg her!

Gegen einen Abstiegskandidaten eine schwache Partie geboten und mal wieder gezeigt, dass ohne Robben/Ribery kaum was geht, vor allem glauben sie nicht an sich ohne die beiden, und das nach so einer Serie, echt traurig!



Müller ist das was man über Maakay gesagt hat, er ist ein Phantom, man merkt nicht das er mitspielt, man wünscht sich, dass er raus muss, aber er ist so kalt und präzise beim Abschluss und das als junger Hüpfer! (klasse Vorarbeit von Olic und Gomez)



Beim Gegentor sah die Verteidigung wiedermal sehr schwach aus, Butt wirkt auch unglücklich, ich weiss aber nicht ob er den Ball aus der Distanz besser klären hätte können...



Enttäuscht bin ich wiedermal von Schweinsteiger, schön seine neue Rolle liegt ihm sehr, aber wenn das Team ohne seine beiden Stars spielt muss er endlich auch mal was machen, er kann doch nicht sagen ich spiel jetzt hier den 6er und die Tore werden schon andere vorbereiten. Nein er ist der Spieler der am ehesten das machen kann was Robben oder Ribery sonst machen, Altintop hat null Rhytmus, Müller ist eher ein Vollstrecker und Van Bommel ist auch nicht der Kreativspieler...



Aber es hat sich angedeutet, die letzten Spiele wurden immer schwächer und daher ist es auch verdient!

Ich habe das Spiel heute selbst nicht sehen können, war selbst am spielen. In der Zusammenfassung in der Sportschau sah es jetzt aber nicht so übel aus, gerade was das erspielen von Chancen anbelangt. Schaut man dann auf die Resonanz nach dem Spiel von Spielern, Trainern und Medien, so waren ja alle irgendwie enttäuscht das die Bayern doch nicht gewonnen haben, sprich das ein Sieg verdient gewesen wäre.

Das Schweinsteiger "mehr" machen muss sehe ich ganz und gar nicht. Man schaue sich doch nur die letzten Wochen an, seine Aufgabe auf seiner Position ist nicht der tödliche Pass, sondern der öffnende. Er leitet Angriff ein, er holt sich die Bälle und verteilt sie. Er macht genau das wofür wir Ze Roberto so lange geliebt haben - und das macht er ohne Zweifel richtig gut. In meinen Augen ist er auf dem Weg seine beste Saison in München zu spielen. Er kann einen Robben oder Ribery nicht ersetzen, sicher könnte er offensiver agieren um mehr Zugzwang zum Tor aufzubauen, doch bitte nicht auf Kosten der Ordnung und der Struktur. Ein Altintop oder Müller kann auch vor den Ball latschen, nur weil diese nicht mit einer Kreativität oder individuellen Klasse wie Robben oder Ribery bestückt sind, kann man Schweinsteiger doch nicht anlasten das er seine Aufgabe erneut souverän erledigt hat.

Bayern war zwar das bessere Team, aber gegen den Vorletzten erwarte ich das auch, der Ausgleich für Nürnberg war glücklich. Was mir aber misfallen hat, war das Bayern nicht so selbstbewusst aufgetreten ist, wie man es nach der Serie erwartet hätte. Das Remis ist keine Katastrophe, aber man hätte eben endlich Tabellenführer werden können.



Meine Kritik an Schweini ist ja auch teilweise ein Lob, ich schrieb hier ja schon vor Wochen, dass er jetzt den Ze Roberto gibt und das auch sehr gut macht, denn bevor er die neue Position spielte, empfand ich seine Saison als eher enttäuschend. Außerdem eben weil ich ihn schätze verlange ich von ihm auch mehr als von Müller oder Altintop, für mich ist er eben nach Robben und Ribery der kreativste Spieler der Bayern und ich wünschte mir eben, dass er dann auch mehr das Heft in die Hand nimmt, wenn es ohne die beiden gehen muss.

Ich stimme dir da vollkommen zu, gegen Nürnberg muss man einfach mehr zeigen und man hat in den vergangenen Wochen auch gegen sehr defensiv stehende Mannschaften überzeugen können (siehe Mainz, imo eines der besten Spieler in dieser Saison).

Dennoch muss man nach 13 Pflichtspielsiegen auch mit einem Unentschieden leben können, ich mein wann haben wir so eine Serie denn zuletzt erlebt? Irgendwann passiert es dann das man eben Punkte lässt. Auch könnte es ärgerlich werden sollte Leverkusen heute Punkte lassen, denn dann hätte man die Chance verpasst einen Vorsprung zu erspielen (ich gehe aufgrund der letzten 2 Spieltage davon aus das Bremen das Ding schauckeln wird), doch lieber so einen Dämpfer jetzt als in einer entscheidenden Phase der Saison.

Nächste Woche haben wir nahezu ein 6 Punkte Spiel gegen Hamburg, der Dämpfer kann allen klar machen das mehr kommen muss als in den letzten 3 Spielen. Das mag für die einen Zweckoptimismus sein, doch ich hoffe einfach auf diesen Effekt der in der Vergangenheit öfter eingetreten ist und werfe dafür gern meine 3 Euro ins Phrasenschwein.


Sicher kann Schweinsteiger mehr bzw. kann man von ihm in Sachen Kreativität mehr erwarten als von Müller oder Altintop, doch das ist nicht mehr seine Aufgabe. Gerade wenn er mehr in diese Richtung unternimmt kann es sehr schnell passieren das man die Ordnung und Struktur verliert und eben in einen gefährlichen Konter läuft, mit Bunjaku hat Nürnberg auch einen Spieler der diese sehr gut verwertet, daher war es richtig das man mitten im Spiel keine Experimente eingeht. Das er vor dem "Wechsel" auf seine aktuelle Position eine eher schwache Saison gespielt hat stimmt, doch seitdem er dort spielt blüht er auf, macht seine Aufgaben immer gut bis sehr gut. Das wird oftmals nicht wahrgenommen, einfach weil man auf dieser Position nicht spektakulär spielt und eben trocken seinen Part runterspielt.
Gerade vor dem Wechsel auf der Position hat man aber auch gesehen das seine Kreativität auch Grenzen unterliegen und er eben keiner ist der ein Spiel entscheiden kann, sondern eben einer der es lenkt. Wir haben doch "damals" auch erwartet das er Ribery oder Robben ersetzt, die Folgen waren 3-4 richtig schlechte Spiele weil er diesen Aufgaben aufgrund seiner Fähigkeiten offensichtlich nicht gerecht werden kann, jedenfalls nicht so wie es alle erwarten.

Ich sehe das Unentschieden als verpasste Chance an, aber auch als Chance zur Einsicht das es halt nicht immer reicht 5-6 gute Chancen herauszuspielen und zu gewinnen, sondern das man auch mal mehr machen muss. An einem guten Tag für die Stürmer hätten wir 3-4 Tore gegen Nürnberg gemacht, an einem schlechten bleibt es halt bei einem. Die Zeit wird zeigen ob sie daraus lernen werden.


EDIT:

Nach dem Spieltag kann man festhalten: Nichts passiert und nochmal Glück gehabt, wobei ein Bremen einen Sieg eher verdient gehabt hätte als Leverkusen. Wo diese aber das Glück haben ist, dass sie auch in solchen Spielen mal aus 25+ Meter drauf halten und das Ding einfach mal rein fliegt, quasi machen sie aus dem Nichts ein Tor, das fehlt uns momentan ein wenig.