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Damit wir mal ne Plattform für diese doch umfangreiche Diskussion bekommen:

Zitat von »Captain Pakko«

...und dennoch kann nicht geleugnet werden, dass ME2 für den Mainstream angepasst wurde. Und für mich gehört intensive Charakterentwicklung und Personalisierung zu einem RPG einfach dazu. Epische Dialoge hatte auch ME1. Also wieso Sachen streichen? Ich bin einfach der Ansicht, dass ME2 ein Shooter mit RPG Elementen ist. Das reicht mir aber nicht und ist zu wenig für ein so geniales Universum. Und die Rüstungs- und Waffenauswahl war einfach ein Witz. Ganz ehrlich, selbst für BioWare, die sich weder bei Kotor, noch bei DAO, noch bei ME1 durch tausende Waffen und Rüstungen (mit unterschiedlichem Aussehen!!) ausgezeichnet haben, ist das ja echt mikrig. Ich WILL mehr Anpassung und somit einen mehr personalisierten, sprich einzigartigen Shepard.

Viele bezeichnen sich als echte Rollenspieler, doch wer dies auch wirklich vertritt, der hat diese Kritik bereits schon beim ersten Teil gebracht. Die Rollenspielkomponente ist nicht nennenswert besser. Was habe ich in Teil 1 von zahlreich vorhandenen redundanten Fähigkeiten? Von keinem individuellen Spielgefühl der einzelnen Klassen? Ebenso unterschieden sich die Gegenstände nur in ihren Zahlen und max. der Farbe, das ist für einen Statistiker eine tolle Sache, aber doch bitte beileibe kein hauptsächliches Kriterium für ein Rollenspiel.
Es sind allesamt Teildisziplinen, nicht mehr nicht weniger.

Zitat von »Colt Fireball«

Ich habe doch schon erklärt, warum es für mich persönlich kein Rollenspiel ist. Captain Pakko hat es in diesem Thread vielleicht besser ausgedrückt als er sagte, dass ME2 eher etwas halbgares ist. Ja, es hat Rollenspiel-Elemente aber nicht viele. Die Charakterentwicklung gehört in einem Rollenspiel halt zu den wichtigsten Punkten. Das wird Dir vermutlich jeder Rollenspieler bestätigen.

Genau das stimmt eben nicht! Die Charakterentwicklung ist ein Punkt weshalb bei vorhandensein sofort jeder Rollenspiel schreit, ein Punkt der lange Zeit eine höhere Priorität genossen hat, dennoch nicht ausschlaggebend für das Genre ist.

Zitat von »Colt Fireball«

Natürlich lebt ein Rollenspiel von vielen Faktoren und auch von einer Symbiose dieser Faktoren. Jedoch ist die Charakterentwicklung (mit Sammelfaktor, Inventarsystem Skillbaum und Charakteranpassung) für mich der wichtigste Rollenspielaspekt. Ja, da erlaube ich mir persönlich einen Punkt höher zu stellen als andere. Denn für mich als Rollenspieler gibt es Dinge, die in einem Rollenspiel Priorität haben. Gerade wenn man bedenkt von welchem Unternehmen ME2 kommt, ist es umso trauriger, dass man die eigenen Wurzeln mit Füssen tritt.

Diese Vorlieben sind jedem gegönnt, jedoch darf man bei Nachfrage dann dem Spiel nicht sein Genre absprechen wie du es zweimal getan hast als jemand über den Umstand aufgeklärt werden wollte
BioWare tritt die eigenen Wurzeln mit Füßen? Würde ich nicht so sagen. Man entwickelt sich einfach nur weiter. Gerade im Storytelling galten die Kanadier schon immer als erstklassig, dahingehend bleibt man sich unglaublich treu.

Zitat von »Colt Fireball«

Was andere Spiele dahingehend machen, ist mir auch nicht wichtig. Wenn man die Rollenspiel-Elemente bei der Charakterentwicklung (inkl. Beute, Waffen und Skillung) nicht entfernt hätte, würde ich auch nicht meckern. Ich sehe das ja nicht alleine so, dass Mass Effect 2 kaum noch Rollenspiel-Anteile hat. Wenn du mir erzählen willst, dass Mass Effect 2 eine gute und hohe Rollenspiel-Komponente hat, kann ich deine Meinung in diesem einen Punkt nicht besonders ernst nehmen (obwohl ich deine Meinung sonst schätze). Trotzdem scheinst du da Scheuklappen aufgesetzt zu haben. Möglicherweise liegt es an deiner Liebe zum Franchise. Da drückt man vielleicht gerne mal ein Auge zu. Wie gesagt für mich eher ein 3rd Person Shooter mit minimalen Rollenspiel-Anteilen. Epische Dialoge alleine reichen einfach nicht für den Rollenspiel Stempel. Das kann jedes x-beliebige Spiel auch einbauen.

Scheuklappen? Sicher beim Gesamtwerk Mass Effect 2, doch sicher nicht aus nüchterner Rollenspiel-Sicht, da bekam es von mir in meinem Fazit ja auch nur 8/10 Punkten. Ich streube mich lediglich und ganz entschieden dem Spiel jegliche Rollenspielkomponente absprechen zu wollen, es geradezu indirekt in ein anderes Genre zu pressen nur weil es unkonventionelle Wege gegangen ist.
Wir können ja mal Teil 1 nehmen: Die Anzahl an Zufallsgegenständen ist aus purer Rollenspielersicht einfach nur schlecht, das hat keinerlei Sinn oder Logik gehabt. Ebenso die offensichtliche Inflation an doppelt vorhandenen Gegenständen. Das sind zwei Kritikpunkte die zu Teil 1 sehr oft zu hören waren, Punkte die man bei BioWare ausbessern wollte und eben ein anderes System gewählt hat. Du findest keine unzähligen Waffen mehr, ein berechtiger Kritikpunkt - die Upgrade-Fähigkeit ist dafür aber gestiegen weil man zig Upgrade in der Welt finden kann.
Für die einen ein großer Kritikpunkt, für die anderen ein nachvollziehbareres bzw. konsequenteres System. Doch verliert man aufgrund solcher Punkte die Berechtigung als Rollenspiel zu gelten? Ich denke nicht.

Zitat von »Veido«

Zitat

Die Charakterentwicklung gehört in einem Rollenspiel halt zu den
wichtigsten Punkten. Das wird Dir vermutlich jeder Rollenspieler
bestätigen.

Anscheinend ja nicht. Ich denke, Yildi hat mehr Rollenspielerfahrung als die meisten hier.

Um Himmels Willen das will ich gar nicht für mich beanspruchen. Selbst wenn, mehr Erfahrung bedeutet nicht zwangsläufig das man allgemeingültige Aussagen verfassen kann die unantastbar sind.
Es gibt sicherlich sehr viele Spieler die sehr viel mehr Ahnung als ich haben, dennoch ersetzt dies ja noch lange keine Diskussion.

Zitat von »Captain Pakko«

Es geht nicht darum irgendwas in ein Genre zu pressen. Es geht darum zu diskutieren ob es stört das viele RPG Elemente rausgenommen werden. Ich finde es teilweise belustigend wie das überspielt wird, obwohl es ein Fakt ist. Niemand kritisiert hier ME2 an sich, sondern die Entwicklung fern ab von RPGs Richtung Shooter. Nur weil das Spiel gut ist heißt es nicht, das es nicht de facto hätte besser sein können.

Es geht aber um die offenbar immer wieder aufkommende Versuchung es anderen Genres zuzuschreiben. Der reduzierte Umfang ist kritikwürdig und dieser Kritik muss sich BioWare annehmen, doch die Vernachlässigung bzw. die Vergötterung bestimmter Aspekte des Genres geht einfach zu weit.

Zitat von »Captain Pakko«

Und egal wer wie viel RPG-Erfahrung hat (zumal ich was westliche RPGs angeht auch schon länger am Start bin ) wer sagt das Charakterentwicklung und Sammeln nicht in ein RPG gehören oder nur BEDINGT ein RPG auszeichen hat - sorry für die krasse Ausdrucksweise - 0 Ahnung von RPGs oder will ME2 glorifizieren.

Diese Aussage ist Schwachsinn in Reinkultur. Niemand, aber auch wirklich niemand hat hier gesagt das eine Charakterentwicklung oder das Sammeln von Gegenständen (was es in Form von Upgrades und Ressourcen Storybedingt noch immer massenweise gibt) nicht wichtig sind bzw. nur bedingt das Genre auszeichnen, ich habe speziell immer wieder gesagt das dies jeweils nur Teildisziplinen sind die allesamt auf einer Stufe stehen, das die Kombination aller Faktoren ein wirklich gutes Spiel ausmachen.

Zitat von »Captain Pakko«

Ich weiß dass der Vergleich fragwürdig ist aber was denkt ihr warum WoW so erfolgreich ist? Ja es ist ein MMORPG und ihr werdet mir sagen bei MMORPG ja, bei RPG nein, okay, ABER vergleicht doch mal bei welchen SoloRPGs diese Faktoren nicht vorhanden sind. Fast nirgends. Überall kann man seinen Charakter personalisieren oder sogar kreieren und hat einen Fähigkeitenbaum/Attributbaum + Inventar zum Sammeln und Ausbeuten. Das sind sind nicht nur IRGENDWELCHE Faktoren sondern DIE! Faktoren. Epische Dialoge? Was ist daran RPG? Kann auch nen kack Shooter bieten. Tolle Story? Kann auch ein stinknormales Action-Adventure haben. Entscheidungsfreiheit? Ähm do you know GTA?

Man muss auf die Sachen achten, die das Genre ausmachen.
Open World (zweifelhaftes Genre) -> Freie Welt, Entscheidungsfreiheit
Shooter -> Unterschiedliche Waffen, Solo-Kampagne, Süchtigmachender Multiplayer (möglichst)
Rollenspiel -> Sammeln von Gegenständen, Fähigkeitenbaum, Charakterentwicklung/erstellung; Freie Welt nicht zwingend notwendig, Entscheidungsfreiheit nicht zwingend notwendig, epische Dialoge nicht zwingend notwendig (Auftrag abholen ausführen was Dialog? )
...

Alles andere WERTET das Genre auf.

GTA hat Entscheidungsfreiheit? Da hast du ein anderes Spiel gespielt. Entscheidungsfreiheit im Sinne ich gehe von Punkt A nach B oder Erledige erst Aufgabe X vor Y. Entscheidungsfreiheit ist aber kein Faktor selbst entscheiden zu können was man als nächstes tut, sondern die Freiheit die Geschichte selbst entwicklen zu können, eine Rolle innerhalb einer Spielwelt ausfüllen zu können.

Charakterpersonalisieren: Kann ich in Mass Effect 2 zweifellos mehr als in Teil 1, ich kann Rüstungen färben oder andere Panzerungen kaufen, ebenso kann ich meine Waffen mit Upgrades ausstatten
Fähigkeitsbaum: Habe ich, in geringerem Umfang dafür aber mit mehr Individualität, genau das ist es was einen guten von einen schlechten Fähigkeitsbaum auszeichnet.

Dialoge, egal welche Qualität sie haben, gehöre genauso zu einem Rollenspiel wie ein festgelegter Handlungsablauf indem man sich so frei entfalten kann wie es nur möglich ist - diese Komponenten sind min. gleichbedeutend zur Charakterentwicklung oder zu einem Inventar.
Kein Mensch würde drauf kommen ein Diablo als klassisches RPG zu bezeichnen, das ist ein Hack'n'Slay Titel weil er eben zu sehr Fokus auf einen Punkt legt.
Die Kunst eines Rollenspiels besteht darin all diese Faktoren mit einer sehr guten Qualität zu verbinden. Streiche aus Dragon Age die Entscheidungsfreiheit, die Dialoge oder die (mäßige) Story - zurück bleibt nen bloßer Hack'n'Slay Titel der keinesfalls die Klasse erreicht hätte die er nun inne hat.

Zitat von »Captain Pakko«

cool

seit heute ist jedes Spiel der Welt ein Rollenspiel, weil man eine Rolle spielt

Assassin's Creed, GTA IV, Splinter Cell, Turok, Serious Sam... da spielt man keine "Rolle"?

Und warum zum Teufel ist ein RPG ein RPG weil es Dialoge mit bösen und guten Optionen hat

Und was sind dann RPGs ohne böse und gute Optionen in den Dialogen? Half-RPGs? Action-Adventures?

Also was ist ein Spiel mit Inventar, Gegenständen sammeln, Fähigkeitenbaum und sagen wir mal rundenbasierten Kämpfen? Kein RPG, da man ja keine Dialoge mit guten und bösen Optionen hat. Oder doch ein RPG weil man eine "Rolle" spielt?

Videospiele dürfen dann gerne umbenannt werden in Rollenspiele. Ich kenne neben dem Spielgenre Rollenspiel sonst nur sexuelle Rollenspiele
Aber seit heute weiß ich... was soll das mit den Genres... jedes Spiel der Welt ist ein RPG

Die Frage sollte viel mehr sein, ab wann spielt man eine Rolle? Ab wann ist Rolle Rolle.

Jedenfalls ist ME2 ein Shooter-RPG. Und das lustige: BioWare sagt es sogar selbst
ME1 galt jedoch noch als reines RPG.

Du übernimmst in einen Shooter einen Protagonisten, steuerst ihn entlang einer Handlung und folgst dieser strikt linear auf dem roten Faden - dir bleibt keine Möglichkeit ihn zu entfalten.
In einem Rollenspiel jedoch übernimmst du einen Charakter nicht nur, du bist der Charakter. Du gestaltest ihn in der Welt, lässt ihn Entscheidungen treffen und betrachtest neben seiner moralischen Entwicklung auch seine Entwicklung in Fähigkeiten. Man kann das ganze noch ins unermessliche Ausführen, es läuft aber immer auf einen Punkt zusammen: Die Kombination vieler Faktoren zeichnen ein Rollenspiel aus, nicht der Fokus auf einzelne Punkte die häufig in ihrer Qualität schwanken können.

Zitat von »Captain Pakko«

Jedenfalls ist ME2 ein Shooter-RPG. Und das lustige: BioWare sagt es sogar selbst
ME1 galt jedoch noch als reines RPG.

BioWare nennt es nicht Shooter-RPG sondern Action-RPG, exakt genauso wie BioWare auch Teil 1 bezeichnet hat. Die Rollenspielkomponente mag gesunken sein, von einem "reinen Rollenspiel" war Teil 1 genauso weit entfernt wie heuer es Teil 2 sein soll.

Zitat von »SK Kenny«

Besser hätte man geschrieben 90% Shooter- 10% RPG

Ich behaupte ein exaktes Gegenteil 50/50 ist eine realistische Aufteilung der Aspekte die zwischen Charakterinteraktion, Story oder Entscheidungsfreiheit und zwischen Action, Ballerei und Co unterscheiden. Der Actionanteil ist keinesfalls größer geworden, er ist lediglich intensiver ausgefallen.






Am Ende fasse ich nochmal zusammen: Kein einziger Punkt ist aus einer objektiven Betrachtung wichtiger als der andere, wenn man jemanden einen Einblick geben will dann kann man gerne darlegen was man davon hält, den eigentlichen Genre-Anspruch darf man jedoch keinesfalls absprechen, wer da tut denkt in Schubladen. BioWare hat mit Teil 1 eine Vermischung der Genres begonnen, das kann ich ohne Probleme einsehen, und nie einen Hehl daraus gemacht. Der reduzierte Umfang bestimmter Punkte ist absolut kritikwürdig, doch wird es durch eben diese Kritik doch nicht plötzlich vom Action-RPG zum reinen Action-Kracher oder zu deutlich weniger RPG, es bleibt bei der Mischung.

Die subjektive Einteilung und Vorlieben jedoch als das absolute hinzustellen ist in meinen Augen einfach falsch.

Zitat von »Captain Pakko«

Ihr findet halt das ME2 immer noch extrem viele RPG-Elemente beeinhaltet, ich nicht (Dragon Age ... zockt das ma dann wisst ihr was für mich RPG bedeutet... is übrigens auch BioWare )

Daran wird sich aber nichts ändern. Ihr seid in einem Hyperausch (außer Yildirim) und ich bin wie immer stur bis zum geht nicht mehr.

Dragon Age hat einen anderen Fokus. Vergleich mal die Story oder die Erzählstruktur - die ist sicherlich höher als bei anderen Genrevertretern, doch wesentlich schlechter als die von ME2. Nimmt man nun den Vergleich von Dragon Age zu Mass Effect 1, dann wischt hier auch Dragon Age durch Komponenten wie Inventarsystem, Charakterentwicklung, etc. mit dem SciFi-Epos den Boden - das ist einfach so.

Ich habe nicht gegen diese beiden Genreauslegungen - doch befinden sich diese noch immer innerhalb eines Genres. Im übrigen hat seinerzeit niemand ein Jade Empire runtergeputzt - hat von den klassischen Inhalten sogar weniger als ein ME2 und wird nicht desto trotz sogut wie immer als Rollenspiel tituliert - nur hier nimmt der Protagonist ne Knarre in die Hand und alle Welt schreit Shooter.

Die beiden Links oben belegen nur eines: Die enorm schlampige Übersetzung von Aussagen die noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen wurden sind.
Man schaue sich mal die kompletten Interviews an - das Wort Shooter-RPG ist niemals gefallen, es kommt immer nur dann, wenn Casey Hudson und Co. über den veränderten Action-Teil gesprochen haben. Das Thema hat polarisiert und schon wird es aufgegriffen und als einzigstes verwurstet. Aus einem Action-RPG wird Shooter-RPG mit mehr Action - umgemünzt behaupten dann zig Magazine das der Actionanteil im Spielverlauf gestiegen ist bzw. steigen wird obwohl dies nie gesagt wurde.
Die gesamte Mass Effect Trilogie war als Action-RPG angekündigt und ist auch seit Teil 1 als solcher erschienen, weder Teil 1 oder 2 braucht sich als reinrassiges Rollenspiel bezeichnen, jedoch auch nicht als Actiontitel oder Titel mit minimalen Rollenspielinhalten. Eine Reduzierung, Entschlackung oder auch Optimierung hat stattgefunden, das ist offensichtlich, doch ich werde wahrscheinlich nie verstehen warum man unbedingt zig Fähigkeiten oder Talente braucht um als Rollenspiel überhaupt angesehen zu werden.

Ich hab nun 6 Standardmäßige Fähigkeiten plus eine die ich über die Loyalität meines Squads bekommen kann, macht 7 Stück - alle sind auf Stufe 4 nochmal mit Spezialisierungen versehen die das Spielgefühl weiter individualisieren.
In Teil 1 hatte man 11 Fähigkeiten wovon man zum einen gar nicht alle gebraucht hat und zum anderen sich die Fähigkeiten in den unterschiedlichen Klassen überlagerten, sprich man hatte zu wenig Individualisierung und Anpassung in den Klassen. Das scheint keinen gestört zu haben, nun hat man eine solche Anpassung mit individuellen Fähigkeiten, dafür hat man eben welche Gestrichen damit dieses Doppelvorkommen reduziert wurde, und plötzlich schreit man auf. Was habe ich denn davon wenn ich 3 oder 4 Fähigkeiten von 11 nicht nutze bzw. die Benutzung sinnlos ist? Wenn sich das Spielgefühl einfach unausgeglichen ist und es am Ende eh wieder auf das selbe hinausläuft?

Teil 2 ist in vielen Teilen konsequenter als Teil 1, sicher hätte man Sachen wie das Waffentraining weglassen können, doch spielt Teil 1 mal ohne eben dieses - du merkst keinerlei nennenswerte Auswirkung in Schaden und Präzision - das Talent war praktisch überflüssig und nur da damit man mit diesem Zahlentrend mitgehen kann - ich bin froh das man dies bei Teil 2 gestoppt hat und so lieber Talente bringt deren Auswirkungen wirklich spürbar sind.


Dragon Age und Mass Effect 2 sind beides tolle Spiele, beide empfehlenswerte Genrevertreter. Der Fokus bzw. die Gewichtung einzelner Komponenten ist lediglich anders, doch beide kann man sehr wohl noch als Rollenspiel bezeichnen bzw. sollte man beide so bezeichnen dürfen ohne das einer gleich die Keule raus holt.

Zitat von »Doberman.Wtal«

Mir hat es den Anschein das Pakko oder wie der heißt es nicht leiden kann wenn Spieler ein Spiel toll finden, was können die dafür das du den ganzen Tag griesgrämig bist und kleine Kinder vom Fenster aus beschimpft wie ein Rentner der seinen Spaß verloren hat?

Wir die anderen beiden geschrieben haben vertritt er seine Meinung in einem absolut sauberen Rahmen, ganz nebenbei hat er schon mehr als einmal gesagt das er das Spiel genial findet, nur eben nicht aus seiner Sicht des Rollenspielers mit Fokus auf bestimmte Komponenten - das ist ein ganz gewaltiger Unterschied.

Was meinst du mit viel? Die Quantitative Anzahl an Kämpfen? Diese hat sich in keinster Weise erhöht und ist absolut in einem natürlichen Verhältnis zum Rest des Spiels und fällt im Genre keinesfall negativ raus.

Oder eben das der Fokus der Veränderungen verstärkt hier gelegen hat und diese am stärksten spürbar sind?
Ich denke der Fokus des zweiten Teils liegt ganz und gar nicht auf den Kämpfen, sondern auf erzählerischen Aspekten. Die Geschichte, die Atmosphäre, die Locations und eben die Charaktere sind es die ME erneut auszeichnen.


Die Entwicklung der Franchise wird sicher nicht wieder zurück gehen - eventuell wird BioWare das Inventarsystem aufgrund der Kritiken überarbeiten, vielleicht wird es auch 2-3 neue Fähigkeiten geben damit man den Status von Teil 1 wieder hat, jedoch halte ich es für abwegig das man plötzlich zum dritten Teil ein Experiment eingeht und zu starke Veränderungen einführt.

Hier wären wir wieder beim Punkt: Was sind "RP-Inhalte"?

Ist es die Summe an Fähigkeiten? Ein Inventar? Sind es Dialoge? Entscheidungen? Was genau?

Warum sollte man ein Inventar oder den Fähigkeitsbaum entschlacken, ihn in Teil 3 aufgrund einer Trilogie aber wieder anwachsen lassen? Man würde Teil 3 zur Unglaubwürdigkeit verdammen. Hier kann die einzig richtige Entwicklung nur Optimierung heißen, sprich mehr Waffen, mehr Rüstungsteile, etc. bzw. mehr Fähigkeiten. Das ganze würde aber nicht heißen das die Rollenspielkomponente steigt, sondern lediglich Kritikpunkte ausgebessert werden würden die in Teil 2 eben aufgetreten sind.
Der andere große Aspekt, um den es ja primär bei unserer Diskussion geht, wäre die Geschichte, die Charaktere, etc. Wo soll man da mehr bieten als in Teil 1 oder 2?

Teil 2 hat keinerlei Fokus auf den Action-Part gelegt - es wurden hier lediglich nüchterne Optimierungen des Kampfsystems eingebracht die einfach üblich sind. Teil 1 hatte ein schlechtes Kampfsystem, das war zu dünn und viel zu oberflächlich. Eine Atmosphäre hat man dadurch auch nicht beeinflusst. Packe das Kampfsystem in Teil 1 und der Titel wird nicht düsterer, er wird einfach besser weil eben das Kampfsystem weiter ausgearbeitet ist.
Komponenten wie Dialoge, Entscheidungen, Story, etc. halten sich mit dem Kampf die Waage - man hat dort keinesfalls den quantitativen Anteil erhöht. Mass Effect ist eine Trilogie und als solche muss sie verstanden werden. Es gab von Teil 1 zu 2 keine großen Einschnitte, nur eben Verbesserungen um einen breiteren Markt anzusprechen bzw. Kritikpunkte zu beseitigen. Das man dabei auch neue Kritiken erzeugt ist völlig normal, jedoch ist eine Änderung im Design absolut nicht vorhanden, ebenso kann es einen solchen auch in Teil 3 nicht geben.

Wie in Teil 1 hat BioWare auch in Teil 2 ein gutes Maß an Abwechslung gefunden - wo also gibt es "weniger RP" oder kann es "mehr RP" geben?