Du bist nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: FRONT Foren Gaming Community. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

6 021

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:12


Zu den Exclusives (und ja dies ist eine Frage und keine neue MS/Sony Debatte) - kann mir einer mal aufzählen welche Spiele Microsoft entwickelt hat (die letzten 3-4 Jahre) und welche Sony? Irgendwie mag ich mich nicht an einen guten MS-Titel mehr erinnern. ?(

Na juht, dann mach ich mir mal kurz die Mühe. Keinen Anspruch auf Vollständigkeit...
Die letzten 3 Jahre...

Exclusives - Xbox 360

Ninety-Nine Nights II 2010
Crackdown 2 2010
Halo: Reach 2010
MorphX 2010
Fable III 2010
Adrenalin Misfits 2010
Dance Central 2010
Kinectimals 2010
Kinect Adventures! 2010
Kinect Joy Ride 2010
Kinect Sports 2010
MotionSports 2010
Sonic Free Riders 2010
The Biggest Loser: Ultimate Workout 2010
Your Shape: Fitness Evolved 2010
Game Party: In Motion 2010

Kinect Sports: Season Two 2011
Body and Brain Connection 2011
Fantastic Pets 2011
Carnival Games: Monkey See, Monkey Do 2011
The First Templar 2011
Wipeout in the Zone 2011
Toy Soldiers: Cold War 2011
The Gunstringer 2011
Gears of War 3 2011
Forza Motorsport 4 2011
Hulk Hogans Main Event 2011
Michael Phelps: Push The Limit 2011
Minute to Win It 2011
PowerUp Heroes 2011
Blackwater (video game) 2011
Dance Central 2 2011
Motion Explosion! 2011
Twister Mania 2011
Who Wants to Be a Millionaire? 2012 Edition 2011
Lets Cheer 2011
Jillian Michaels' Fitness Adventure 2011
Leela 2011
Raving Rabbids: Alive & Kicking 2011
Self-Defense Training Camp 2011
Your Shape: Fitness Evolved 2012 2011
Halo: Combat Evolved Anniversary 2011
Kinect Disneyland Adventures 2011
Rapala for Kinect 2011
Victorious: Time to Shine 2011
Yoostar on MTV 2011
Sesame Street: Once Upon a Monster 2011

Kinect Rush: A Disney-Pixar Adventure 2012
Country Dance All Stars 2012
Kinect Star Wars 2012
Minecraft: Xbox 360 Edition 2012
Kinect Sesame Street TV Sep 12
NBA Baller Beats Sep 12
Steel Battalion: Heavy Armor 2012
Fable: The Journey 2012
Harry Potter for Kinect 2012
Dance Central 3 2012
Dragon Ball Z for Kinect 2012
Forza Horizon 2012
Nike+ Kinect Training 2012
Halo 4 2012

Gears of War: Judgment 2013
Fable: Anniversary 2013

Exclusives - PS3

White Knight Chronicles II 2010
Hyperdimension Neptunia 2010
Kung Fu Rider 2010
Sports Champions 2010
Start the Party! 2010
Malicious 2010
The Shoot 2010
Time Crisis: Razing Storm 2010
TV Superstars 2010
SingStar Dance 2010
Record of Agarest War 2 2010
Trinity: Souls of Zill O’ll 2010
Gran Turismo 5 2010
PlayStation Move Ape Escape 2010
LittleBigPlanet 2 2011
Killzone 3 2011

Disgaea 4: A Promise Unforgotten 2011
MotorStorm: Apocalypse 2011
PlayStation Move Heroes 2011
SOCOM 4: U.S. Navy SEALs 2011
inFamous 2 2011
Yakuza: Dead Souls 2011
Atelier Meruru: The Apprentice of Arland 2011
Bleach: Soul Resurrección 2011
Hyperdimension Neptunia Mk2 2011
Resistance 3 2011
Tales of Xillia 2011
Ratchet & Clank: All 4 One 2011
Uncharted 3: Drake's Deception 2011
Carnival Island 2011
Medieval Moves: Deadmund's Quest 2011
Ni no Kuni: Wrath of the White Witch 2011
Mobile Suit Gundam: Extreme Vs. 2011

Twisted Metal 2012
Touch, Shot! Love Application 2012
Mobile Suit Gundam Unicorn 2012
Journey 2012
Legasista 2012
Mugen Souls 2012
Closure 2012
Starhawk 2012
PixelJunk 4am 2012
Sorcery 2012
Hyperdimension Neptunia Victory 2012
One Piece: Pirate Warriors 2012
Tokyo Jungle 2012
Time and Eternity 2012
Sports Champions 2 2012
Tales of Xillia 2 2012
LittleBigPlanet Karting 2012
Wonderbook: Book of Spells 2012
Ratchet & Clank: Full Frontal Assault 2012
Ryū ga Gotoku 5 2012
The Legend of Heroes: Trails in the Sky HD 2012

God of War: Ascension 2013
The Legend of Heroes: Trails in the Sky SC HD 2013
The Last of Us 2013
Beyond: Two Souls 2013

Agent TBA
Puppeteer TBA
The Last Guardian TBA
Until Dawn TBA
Dragon's Crown TBA 2013
One Piece: Pirate Warriors 2 TBA 2013
The Witch and The Hundred Knights TBA 2013
Warrior's Lair TBA 2013

6 022

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:21

Fetten Dank Shaggy! :thumbup:

Aber eben das hatte ich es schon ziemlich richtig in Erinnerung. Gears of War 1 - Judgment und Halo Reach und Halo 4 - ansonsten ausser Forza 4 gar nichts mehr was jeden ansprechen würde. Fable 1 war was wert, alles danach auch nicht mehr so richtig richtig.

Alles eher Multiplayer-Titel oder Spiele die durch den Multiplayer zum Longtime-Hit wurden.

Dagegen stehen bei Sony Spiele die praktisch nur Singleplayer waren, dafür aller erste Sahne:

Uncharted
Heavy Rain
Journey
Last of Us
Beyond Two Souls
God of War 3

Und da habe ich sicherlich noch so einige vergessen.

Wie gesagt, bin selber leidenschaftlicher Xbox-Spieler vor allem wegen der Community und dem MP-Spass - bei Sony hat es einfach vermehrt verdammt gute Singleplayer Games für die Stunden in denen man nicht am Headset sein möchte und alleine.

Zitat

es hat keiner geschrien, weil es kein grund gab! wer nicht online zocken wollte, musste auch nicht zahlen!


Ach und das Headset und den Ethernetanschluss/karte war gratis?

Jo anscheinend schon ;) Ging mir darum das manch einer auch einfach mal verzichten könnte anstatt über alles und jeden zu jammern. :[
Ich kann wirklich keine Links öffnen (Arbeit), daher wundert euch nicht wenn ich mal danach frage! Danke!

6 023

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:30

und wenn MS so überzeugt gewesen wäre von ihren ach so tollen und innovativen, zukunftsorientierten plänen hätten sie nicht so schnell klein bei gegeben, ohne auch nur einmal, verständlich für jeden, die vorteile aufzuzählen die den potenziellen käufern dadurch entstehen. wie chefkoch ja schon schrieb, gewinnt nicht derjenige den krieg, der die erste schlacht gewinnt! also wieso, wenn das angebot so super war, nicht erstmal überzeugungsarbeit leisten? dem kunden zeigen, dass es sich lohnt gewisse einschränkungen hinzunehmen! oft wurde hier schon geschrieben, dass MS wenigsten mit offenen karten gespielt hat und ehrlich war? WO DENN?? hat irgendeiner verstanden was die eigentlich vor hatten? hätten sie wirklich klartext gesprochen, hätte es vielleicht gar kein shitstorm gegeben!
Überzeugungsarbeit leisten?? Hast du dir mal das Projekt Stuttgart 21 angeschaut?? Man hat sich mit der Vorstellung des Projekts bei der Bevölkerung in BaWü komplett verrannt, weil man es falsch angegangen ist!!

Überzeugungsarbeit zu leisten schaffst du nicht so ohne weiteres, wenn ein Großteil sich auf dich eingeschossen hat, die Gegner finden IMMER was neues woran sie rumzumeckern haben. Man versucht hier seit wievielen Jahren "Überzeugungsarbeit" zu leisten?? 3? 4?? Es wird nicht klappen, das einzige was hier anders ist, BaWü & DB ziehen das Ding gnadenlos durch!!


Es ist natürlich in Relation zur X1/PS4 ein sehr drastisches Beispiel, aber es geht mir um deine Aussage der Überzeugungsarbeit!!!


6 024

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:34

Verteidigst du gerade Stuttgart 21? :schmeissweg:
Dann sei es dir auch gegönnt dass du mit Microsofts Restriktionen einverstanden warst. :biglaugh:

Generell gehe ich davon aus dass all diese Sperren und Pflichten wieder kommen. Macht euch da mal keine Sorgen ;)

6 025

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:35

Verteidigst du gerade Stuttgart 21? :schmeissweg:
Dann sei es dir auch gegönnt dass du mit Microsofts Restriktionen einverstanden warst. :biglaugh:

Generell gehe ich davon aus dass all diese Sperren und Pflichten wieder kommen. Macht euch da mal keine Sorgen ;)
Nein, ich verteidige das nicht, es ging mir nur um die "Einfachheit" der Überzeugungsarbeit!!

Wenn du es eh als Restriktionen siehst, warum dann noch Überzeugungsarbeit leisten??
;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Neophite« (26. Juni 2013, 10:40)


6 026

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:37

Demon Souls fehlt bei der PS3. ^^

Aber Danke!
Schon interesant das mal so gelistet zu sehen.

orderbaron

Meister

Beiträge: 4 062

Wohnort: Hamburg

Beruf: Ja

  • DIRTY LAP MFR
  • Private Nachricht senden

6 027

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:43

super Auflistung Shaggy. Zeigt mir wieder, dass ich wie immer beide Konsolen, bzw. alle Konsolen ( ja ich habe auch die WII U ) kaufe und die Diskussion ob die oder die verstehe ich sowieso nicht. Als Zocker braucht man eh beide, Frage ist nur wann man zuschlägt.
-----------------------------------------------------------------------
PS3 + PS4 ID: DIRTY-LAP-GER
360 + ONE ID: DIRTY LAP MFR
WIIU ID: DOERTY-LAP-MFR
SWITCH: DIRTY LAP

6 028

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:44

überzeugungsarbeit im sinne von ihr ding durchziehen, auch wenn anfangs mehr zur ps4 rennen, beweisen wie toll ihr konzept ist und wenn es wirklich so viele vorteile bringt, innovativ ist, dann wird sich das sehr schnell rumsprechen und alle die ne ps4 gekauft haben würden kotzen!
offenbar war man aber selbst nicht richtig davon überzeugt und wollte dem kunden was aufs auge drücken! probieren kann mans ja mal. und der vergleich zu steam: schlecht wäre es nicht, doch so wie das bisher für mich persönlich aussah, wollte man zwar die vorteile dieses systems, jedoch ohne die für den kunden! hätte man vorgehabt games günstiger anzubieten, wäre das das erste was man zu hören bekommen hätte!
hätte MS das wirklich durchgezogen, hätte es wohl ähnlich geendet wie stuttgart 21 (wenn du schon mit dem beispiel kommst), wenn die befürworter gemerkt hätten, das es nicht so toll geworden ist, wie sie sich das gewünscht haben! alles schönreden bringt nämlich nichts!
erstmal etwas bieten, dann kommen die käufer schon mit ihrem geld!

aber dass das konzept nicht im müll liegt, sondern in ner schublade, davon gehe ich auch aus!
Ein Forum ersetzt nicht den gesunden Menschenverstand!

orderbaron

Meister

Beiträge: 4 062

Wohnort: Hamburg

Beruf: Ja

  • DIRTY LAP MFR
  • Private Nachricht senden

6 029

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:45

Pachter says ^^

Zitat

Analyst Michael Pachter glaubt, dass der Xbox One Preis bereits im nächsten Jahr – also 2014 – billiger werden wird. Gerade zum Marktstart der beiden Konsolen wird es daher für Microsoft enorm wichtig sein, mit den Usern ausführlich zu kommunizieren und diesen zu erklären, warum die Xbox One 100€ mehr kosten wird. Zum Launch sollen dabei laut Edward Woo von Ascendiant Capital Markets – ebenfalls selbsternannter Analyst - die beiden Konsolen gleich auf sein, 2104 wird die Konsole von Sony aber dann doppelt so häufig über den Ladentisch wandern. Man geht von 10 Millionen verkauften Playstation 4 Einheiten aus, bei der Xbox One hingegen von 5 Millionen verkauften Exemplaren.


Quelle

Zitat

Wird im Juli auf der PAX Australia gezeigt
Microsoft hat eine weitere Präsentation seiner kommenden Next-Gen-Konsole Xbox One bestätigt. Das Event wird vom 19. bis 21. Juli 2013 stattfinden, die entsprechenden Tickets sind bereits seit Monaten komplett ausverkauft. Die Xbox One wird am Showfloor wohl nicht spielbar sein, aber an allen drei Messetagen von Freitag bis Sonntag jeweils eine Stunde lang von Microsoft präsentiert. Ob das Unternehmen im Zuge der PAX Australia möglicherweise auch die ein oder andere Spiele-Neuankündigung plant, ist nicht bekannt und bleibt abzuwarten.


Quelle


da muss Sony dann aber einen langen Atem haben, wenn sie erst 2104 doppelt so viel verkaufen :D
-----------------------------------------------------------------------
PS3 + PS4 ID: DIRTY-LAP-GER
360 + ONE ID: DIRTY LAP MFR
WIIU ID: DOERTY-LAP-MFR
SWITCH: DIRTY LAP

6 030

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:48

aber dass das konzept nicht im müll liegt, sondern in ner schublade, davon gehe ich auch aus!
Das sollte jedem klar sein!!! ;)


6 031

Mittwoch, 26. Juni 2013, 10:56

Fetten Dank Shaggy! :thumbup:

Aber eben das hatte ich es schon ziemlich richtig in Erinnerung. Gears of War 1 - Judgment und Halo Reach und Halo 4 - ansonsten ausser Forza 4 gar nichts mehr was jeden ansprechen würde. Fable 1 war was wert, alles danach auch nicht mehr so richtig richtig.

Alles eher Multiplayer-Titel oder Spiele die durch den Multiplayer zum Longtime-Hit wurden.

Dagegen stehen bei Sony Spiele die praktisch nur Singleplayer waren, dafür aller erste Sahne:

Uncharted
Heavy Rain
Journey
Last of Us
Beyond Two Souls
God of War 3



ich kann mir nicht helfen, aber irgendwo finde ich es schon ein wenig herablassend, zu konstatieren, welche spiele "jeden ansprechen" und welche nicht.

ich kann zum beispiel mit jedem fable mehr anfangen als mit einem einzigen last of us. ich hab die ps3 seit launch und ausser gt5, heavy rain, irgendeinem ratchet & clank und dc universe genau gar nix gespielt.

warum? weil mich einfach nix von diesen "grandiosen" sony-exclusives interessiert. bei mir fungiert die ps3 seit sehr geraumer zeit nur noch als blu ray player.

kann schon sein, dass die von dir angeführten "ps-blockbuster" durch die bank gute spiele sind - aber was hilft mir das, wenn sie mir allesamt nicht gefallen? und ja, jede einzelne ms-IP gibt mir mehr, als ein exklusives franchise von sony. ich bn mir sicher, dass ich nicht der einzige bin, der das ganze so sieht.

so gesehen halte ich es für etwas präpotent, die first parties von ms als "eh nur mp-kram", abzutun und im selben atemzug diejenigen von sony in den himmel zu loben.

6 032

Mittwoch, 26. Juni 2013, 11:31

Fetten Dank Shaggy! :thumbup:

Aber eben das hatte ich es schon ziemlich richtig in Erinnerung. Gears of War 1 - Judgment und Halo Reach und Halo 4 - ansonsten ausser Forza 4 gar nichts mehr was jeden ansprechen würde. Fable 1 war was wert, alles danach auch nicht mehr so richtig richtig.

Alles eher Multiplayer-Titel oder Spiele die durch den Multiplayer zum Longtime-Hit wurden.

Dagegen stehen bei Sony Spiele die praktisch nur Singleplayer waren, dafür aller erste Sahne:

Uncharted
Heavy Rain
Journey
Last of Us
Beyond Two Souls
God of War 3



ich kann mir nicht helfen, aber irgendwo finde ich es schon ein wenig herablassend, zu konstatieren, welche spiele "jeden ansprechen" und welche nicht.

ich kann zum beispiel mit jedem fable mehr anfangen als mit einem einzigen last of us. ich hab die ps3 seit launch und ausser gt5, heavy rain, irgendeinem ratchet & clank und dc universe genau gar nix gespielt.

warum? weil mich einfach nix von diesen "grandiosen" sony-exclusives interessiert. bei mir fungiert die ps3 seit sehr geraumer zeit nur noch als blu ray player.

kann schon sein, dass die von dir angeführten "ps-blockbuster" durch die bank gute spiele sind - aber was hilft mir das, wenn sie mir allesamt nicht gefallen? und ja, jede einzelne ms-IP gibt mir mehr, als ein exklusives franchise von sony. ich bn mir sicher, dass ich nicht der einzige bin, der das ganze so sieht.

so gesehen halte ich es für etwas präpotent, die first parties von ms als "eh nur mp-kram", abzutun und im selben atemzug diejenigen von sony in den himmel zu loben.
Hast du überhaupt mal versucht ein Uncharted Teil oder das grandiose Game " The Last of Us " zu spielen ? Versuch es doch mal, die Spiele hätte ich gerne auch auf der Xbox 360 gespielt. Aber da ich auch eine PS3 habe musste ich die einfach haben und spielen. Das sind wirklich eins der besten Games die es überhaupt auf Konsolen gibt.

6 033

Mittwoch, 26. Juni 2013, 11:33

Zitat

ich finds ja nur süss, dass, wenn man mal darauf antwortet, warum man persönlich lieber online spiele kauft, dir deine worte im mund umgedreht und wieder mit den ewig gleichen argumenten zerschossen werden.

ich hab nirgendwo gesagt, dass ALLES im marktplatz günstiger ist, als auf disk. ich hab allenfalls angedeutet, dass sich die games on demand auf einem sehr guten weg befinden, eine richtige alternative zum retail-handel zu werden.
und ich habe nur mit Argumenten geschrieben, warum das für mich immer noch keine alternative zum retail handel ist punkt!
Microsoft hat sich vom drm kopierschutz verabschiedet, dass finde ich gut und verteidige ich auch!
das gute ist, dass du dir mit der one trotzdem aktuelle titel online laden kannst, aber ich weiterhin nicht eingeschränkt werde.
also wo ist dein Problem fredi?
All bad things, must come to an end

6 034

Mittwoch, 26. Juni 2013, 11:36

Ehm nein ich benutze die PS3 seit Jahren nur als Bluray-Player und zocke genauso wenig PS3 damit wie du auch. Ich sage ja nur wie erschreckend MS in meinen Augen nachgelassen hat mit Hauseigenen Produkten. Entschuldige aber da war seit längerem nicht sonderlich viel tolles dabei (und ich habe Gears of War geliebt, da gingen Jahre für den Mp drauf, Jahre) aber für mich hat sich das eben so herauskristallisiert. Denke nicht dass ich damit Sony in den Himmel gelobt habe, es ist mir einfach aufgefallen dank Shaggy's Auflistung das von MS seit langer langer Zeit kein sehr gutes Singleplayer-Game erschienen ist.

Ich meine das ja nur mögichst objektiv für jeden der die oben aufgelisteten Titel verpasst hat, ich meine Last of Us hat fast überall Bestnoten abgesahnt, 10/10 etc. - aber ja klar jeder muss für sich selber wissen was er braucht und spielen will.
Ich kann wirklich keine Links öffnen (Arbeit), daher wundert euch nicht wenn ich mal danach frage! Danke!

6 035

Mittwoch, 26. Juni 2013, 12:00

@amigo:

ich habe es mir zur angewohnheit gemacht, nur über sachen zu plaudern, von denen ich zumindest ansatzweise ahnung habe. das heisst: ja, ich hab mir uncharted 1 und 2 ausgeborgt, ein bis zwei stunden gespielt und es dann gelangweilt wieder retour gehen lassen. the last of us hat mich noch nie interessiert, das geb ich ehrlich zu. dennoch hab ich es mir bei einem freund mal angesehen - hat mir auch nach kurzer zeit schon gereicht.

ich kann damit nix anfangen, tut mir leid. gefällt mir einfach nicht.

das einzige, das für mich noch interessant werden könnte, wäre beyond im herbst. aber das scheinen die entwickler auch schon dezent zu vermurksen, indem sie aus dem atmosphärischen film noir setting mit mystischer protagonistin einen afrika-guerilla-action-shooter mit kampfamazone machen.

ich find nicht, dass ms in sachen exclusives nachgelassen hat. was man ms vorwerfen kann, ist der gängige usus, jede xbox-IP auch für den pc zu verwursten. das stört mich auch. aber ansonsten spricht mich das ms-eigene lineup wesentlich mehr an, als das, was sony bringt. ausnahmen bestätigen die regel.

6 036

Mittwoch, 26. Juni 2013, 12:01

Nichts destotrotz gehören diese exclusive Titel verbannt..

Wenn ich sehe wie man damit Marketing betreibt,
A, sagt wir haben 30 exclusives
B, sagt wir haben aber 35 exclusives...


Und in der nextGen ist die Hardware praktisch identisch, wie idiotisch ist es da es nicht auf allen anzubieten und das exclusiv mal auf den Preis abzusegnen ??

Damit würden Entwickler viel mehr einnahmen machen.

Nehme man sich "The Last of us" , lass es doch auf der ps3 30€ kosten auf der x360 dann eben 60€ dann schreien vll viele aber als Exklusiv Titel ist das mehr als vertretbar und letztlich macht der Entwickler mehr Profit, zeigt überall was er kann und zudem verdienen sowohl Sony als auch Microsoft mitdazu.

Ich kauf mir jedenfalls nachwievor nicht alle Konsolen nur damit ich die exclusives Spielen kann, obwohl ich speziell The Last of us verdammt geil finde..

Beiträge: 989

Wohnort: Rheinland - Pfalz

Beruf: Feinwerkmechaniker

  • Private Nachricht senden

6 037

Mittwoch, 26. Juni 2013, 12:10

Wenn ich mir die Exclusive liste oben anschaue fallen mir bei der Xbox sehr viele Kinect/Sing/Dance Spiele auf und kaum innovative Spiele.
M$ muss da mehr tun, ich hätte auch gern Spiele wie last of us auf der Box gesehen...
Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein

6 038

Mittwoch, 26. Juni 2013, 12:13

Und ich hätte gern Nintendo Games auf ner gescheiten Konsole oder ne Wii U zu nem Preis den ich rechtfertigen kann :D

Beiträge: 989

Wohnort: Rheinland - Pfalz

Beruf: Feinwerkmechaniker

  • Private Nachricht senden

6 039

Mittwoch, 26. Juni 2013, 12:39

Ich bin derzeit am überlegen mir doch noch ne PS3 zu holen und die "Next Gen" erstmal links liegen zu lassen, so enttäuscht bin ich von M$ UND Sony. Dann erstmal ein paar Exclusivs nach holen und wenn sich ein "Gewinner" der Next Gen herauskristallisiert zu schlagen.
So hab ich mir das jedenfalls vor dem announcement der beiden Konsolen nicht vorgestellt. :|
Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein

6 040

Mittwoch, 26. Juni 2013, 12:49

Ich bin derzeit am überlegen mir doch noch ne PS3 zu holen und die "Next Gen" erstmal links liegen zu lassen, so enttäuscht bin ich von M$ UND Sony. Dann erstmal ein paar Exclusivs nach holen...


warte auch schon auf ein schnäppchen :biglaugh:
Ein Forum ersetzt nicht den gesunden Menschenverstand!

Zurzeit sind neben dir 34 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

34 Besucher

Thema bewerten